曹慧泉表示，當然大家可能有自己的一些壓力和問題，包括現在像我們，像在勞動生產率上和先進企業差距就很大。

曹慧泉表示，覺得今年不會出現大規模的比較多的企業關閉或者轉型，暫時我還看不到這樣一個跡象。

曹慧泉表示，2013年在長三角發生了很多起鋼貿的事件，這是一個商業模式的變化過程，我覺得不單是說銀行對鋼貿的支持不支持，因為剛才行業在過去一百多年的發展歷史來看，在發達國家它這個過程相對來說產能過剩，去產能的過程比較漫長。

曹慧泉表示，覺得不能過于看重城鎮化本身對鋼鐵的拉動，一方面我們產能本身現在還是很大，另一方面，這三個一億看起來規模很大，但實際上按照新的思路來講我覺得不太可能是一個躍躍一新的投資熱潮來拉動的一個基礎建設和房地產投資。

以下是訪談實錄：

和訊網：曹總，您好！感謝您接受和訊網的訪問。我們知道在整個鋼鐵行業可以說一片哀鴻的背景下，華菱鋼鐵能夠把業績做得這么漂亮還是挺難得的，請您給分享一些經驗。

曹慧泉：也談不上什么經驗，因為大家做的事情都差不多，都是把經歷放在內部挖潛上，內部的精細指標、內部的精細管理，特別是在調動一線職工的積極性，共同應對市場的困難局面下去做更多的工作，主要是企業管理，說起來就是把企業管理的一些共性、基礎性的工作做好，再去把握市場上的機會。

和訊網：2014年、2015年您覺得還有再挖潛力的余地嗎？

曹慧泉：肯定有，可能是個多少的問題，但有肯定還是有空間的。

和訊網：我們看到行業里面既有民企，也有央企和國有企業，難道說他們在管理方面實現不了您所說的這些嗎？

曹慧泉：沒有。應該說我們做的不算是最好的，很多企業因為原來已經在這方面做了很多工作，走在我們前面了，我們是追趕者，我們是通過向別人學習，更好的把差距縮小。原來我們可能在戰略上，在品牌上，包括投資的成本控制方面和別人有差距，我們這幾年通過自身的努力，慢慢把這個差距縮小了，行業里面的標桿企業，包括像行業的龍頭企業，像寶鋼，一些優秀的民企，像沙鋼等企業都是我們學習的榜樣，他們做的比我們好。

和訊網：您太謙虛了，您學習的經驗聽您講主要是來自國內的，有沒有學到國外的一些經驗？

曹慧泉：國外和國內現在也都面臨很大的壓力，包括歐洲的鋼鐵企業，因為它有需求不足的問題，我們的合作伙伴米塔爾在歐美都是一個主要的鋼鐵企業。美國的市場情況相對好一些，歐洲的話就要困難一些，他們前期市場壓力也面臨著利潤上的風險，實際上他們也有一些好的做法，但是跟國內的這些企業，我覺得大同小異，他們可能面臨更多的市場需求不足的問題，我們這邊雖然是產能有利潤率不足，但這種過剩比較嚴重，但畢竟基本的需求還是全球最大的鋼鐵市場，超過了后面，排第二位到第六位加起來還不到中國的需求。

和訊網：是不是可以這樣理解，排在一線的，您剛才舉例的這些企業，他們的潛力已經到了挖無可挖的地步了。

曹慧泉：這個不太方便做這個結論，因為還要根據各個企業戰略選擇，它到底是面向高端市場還是面向中低端的市場，結構上的調整是有很大的空間的，像寶鋼主要是面對高端市場，它的汽車板塊非常優秀，而且在市場上占有絕對的市場份額，它在技術上面的投入也比較充分，研發能力很強。民營企業這塊機制很靈活，對市場反應很迅速。當然大家可能有自己的一些壓力和問題，包括現在像我們，像在勞動生產率上和先進企業差距就很大。

和訊網：也就是說提升空間還是很大的？

曹慧泉：提升空間還是不小的。

和訊網：差距很大能用個數值來說嗎？

曹慧泉：像我們現在人均產鋼量連寶鋼的三分之一都不到，所以，你可以看到這中間的空間。當然因為我們也是歷史形成的，你也不可能把員工解雇掉，你還要想辦法，讓他們有再就業的一個空間，要找到新的產業去安置這些人。

和訊網：我的理解鋼鐵行業包括總理報告也提到了，鋼鐵行業今年還是減過剩產能的一年。您也是鋼鐵協會的副會長，您覺得今年會因此出現一些重要鋼廠關門破產，或者被吃掉的局面嗎？

曹慧泉：這個不好預測。因為這個行業存在一些結構性矛盾。這個結構性矛盾是指有些企業可能原來投在原料相對比較充足的一些地方，它可能有一些地理上的優勢。另外，我們現在的稅收環境就不是一個很公平的稅收環境，比如像我們原來行業里面的老大鞍鋼，它的噸鋼稅負就比有些企業高很多，像我們不算特別高，但是也算中間偏高的。但像有些企業它的稅負水平就很低，也在地方上有一些包稅制的企業，不叫補貼，就是它原來歷史形成的，包死基數，新增的部分大部分是留成的，這都是歷史形成的一些因素。

這個過程中，我覺得今年不會出現大規模的比較多的企業關閉或者轉型，暫時我還看不到這樣一個跡象。除了政府在加強環保、節能和產品的標準方面所做的這些工作之外，企業自身退出的動力可能更大程度上決定了它自身能不能生存下去，這個不是指它的利潤表上有沒有利潤，而是它的現金流是不是能夠健康，而是在生產過程中間，它的現金流成本是不是還低于市場的價格。這個過程可能會是一個比較漫長、比較復雜的過程。

和訊網：其實李克強總理上任以來提出一個口號是“轉方式、調結構”，我們鋼鐵行業也是如此，在“轉方式、調結構”的過程中，肯定有一些落后的產能要被淘汰掉出局，我們華菱鋼鐵會在這其中尋找一些商業機會嗎？

曹慧泉：我們先保生存，爭取先活著，活著才有機會說別的。

和訊網：因為有很多企業在一些大的動蕩的過程中，一般都意味著，比如說危中尋機，會從中找一些商機，把一些好的優質資源以比較低的成本拿過來，目前華菱鋼鐵在這方面有沒有一些明確的設想？

曹慧泉：我們現在嚴格來說自己的壓力還是比較大的，先把自己的事情做好，做好了，今后如果確確實實把自己的工作做得比較好，有這個能力再去考慮。現在我還不覺得我們具備這種對外擴張的能力。

和訊網：我們看到2013年在長三角發生了很多起鋼貿的事件，但它也是基于鋼鐵行業的大背景情況下出現的，您覺得2013年的這種情況在2014年會有所緩解還是進一步爆發？

曹慧泉：這是一個商業模式的變化過程，我覺得不單是說銀行對鋼貿的支持不支持，因為剛才行業在過去一百多年的發展歷史來看，在發達國家它這個過程相對來說產能過剩，去產能的過程比較漫長，這個過程我們也可以觀察到他們的一些鋼鐵產業上下游的業態和商業模式發生了很大的變化。剛開始是流通商包括全是貿易的參與者比較多，到后面也會形成一個相對比較集中，比較專業化，而且跟客戶與鋼廠之間的結合更緊密的這樣一種關系，在中國，這個過程一個會發生的相對短一些，轉變的過程，鋼貿在流通環節中間，它的庫存商、物流商、零售商，包括一些為下游做加工配送和增值環節的服務，這個體系應該說都還不完全成形，而且還沒有形成一個比較規范的，或者說是比較成熟的體系，這個轉變過程是正在發生，我覺得這個過程以后要持續幾年時間。

另一個，因為現在又是互聯網時代，包括互聯網、電子商務、新一代消費者和中國的產業升級過程中，對鋼鐵產業的需求，這些新的特征、標準體系面前，西方國家的轉型面臨著市場環境，這些交錯起來會產生一些影響，這是第二個方面。

第三，我們原來有一些鋼貿企業不能簡單叫做鋼貿企業，某種意義上它是一種混合業態，它除了做鋼貿以外，這些鋼貿的老板也去做融資、投資、做房地產，甚至做其他的一些業務，往往這是做到后期，有的資金實力比較大的鋼貿企業有一些股東，可能更多是一個混合業態，甚至鋼貿在它的盤子里是提供一個平衡量的概念和一個融資的平臺，這個也對現在相對來說國家在貨幣政策和產業政策上，新一屆政府采取了這樣一個政策之后，可能也會對他們的經營方式造成一些沖擊和影響，所以，我覺得這是一個變化的過程，新的商業模式形成，舊的商業模式改變的一個過程。

和訊網：我們知道今年總理工作報告里提到了“三個一個億”城市化和我們鋼鐵行業還是密切相關的，我在想一個問題，是不是更專注于生產城鎮化需求的產品，如果我們某個鋼鐵企業做一些相應的調整，是不是能迅速地渡過當前這種比較困難的時期？

曹慧泉：現在提城鎮化，難道過去十幾年里我們不是城鎮化嗎？一直城鎮化的速度是挺快的，現在提的城鎮化是一個新型城鎮化，更關注人的就業和城市的人性化，以及可持續發展的模式。

和訊網：重點發展節能環保這塊。

曹慧泉：而且不會更關注單純依靠房地產實現城鎮化，建房子的這樣一個過程。基礎設施建設在東中西部大家所面臨的需求不太一樣，所以我覺得不能過于看重城鎮化本身對鋼鐵的拉動，一方面我們產能本身現在還是很大，另一方面，這三個一億看起來規模很大，但實際上按照新的思路來講我覺得不太可能是一個躍躍一新的投資熱潮來拉動的一個基礎建設和房地產投資。這個前提如果成立的話，它對鋼鐵行業實際的需求和影響，我覺得不會超過前幾年的強度吧，至少不會超過4萬億前后的強度。所以，從這個角度來講，大家如果把這一點看得很重要，也會對他們兩個有一個很積極的拉動，面臨對鋼企這種，面臨著市場壓力，會產生誤判。

和訊網：其實這同時還有一個利空的消息，很多地方，尤其是三、四線城市開始出現一些鬼城，包括媒體也有報道，也有很多人判斷在今年會在更大范圍內或者是一些局部地區會出現一些鄂爾多斯的情況，溫州的情況，這個會對鋼鐵行業產生一些比較大的影響嗎？

曹慧泉：因為我們也看到媒體上有很多報道，但我覺得缺少理性客觀的一個分析，到底我們講的這些鬼城概念是有，但它背后的數據是什么？我們沒有看到數據，而且也有很多互相矛盾的說法，所以，這個事情我至少還沒有得出一個非常明確的結論，不好做什么判斷。

和訊網：中鋼協在前年做了一個平臺，希望在未來的鐵礦石采購中有一個話語權，我國盡管是鐵礦石的采購大國，但我們一直沒有定價權，這些年您作為協會的副會長，這件事情在未來會有比較大的進展嗎？

曹慧泉：基本面還是供求關系決定的，這些年鋼廠這塊的產能投入很大，對鐵礦石的需求很足，相應來說供應端的前期投入不足，造成了它這塊的供應的相對緊缺，或者是它存在一個瓶頸，這種情況下，從產業的角度來看，利潤流到上游去很正常，但我覺得還不完全是一個談判策略，更多是我們戰略上的前瞻性，是產能在中國鋼鐵快速增長的過程中，我們對技術人才的需求在快速增長的過程，這種在戰略格局上，在國際上，面臨上下游的增長，把握上可能考慮的應該是滯后的，這次我在人大會上也提出了意見。

我們對需求的預測一直保守，我們前面搶了一些概念，比如，新型工業化，但實際上就中國這個大國而言十幾億人口，你新型工業化也好，全面工業化也好，實際上你躍越不過這樣一個基本物質需求的階段，這時候你的基礎設施建設、基礎材料的需求，你最后要達到人均的這樣一個水平，這個需求是硬需求，不可能大家看看互聯網就解決了，這些問題還是有很多實際的問題，你要吃飯、要住房子，要有交通，特別是城市化的過程中，城市化中每個人所消耗的資源和基本的東西，現在有一個現代化的技術的運用有所降低，但它的基本需求還是在的，所以，這一點是我們之前包括一些所謂的專家、所謂的經濟學家也好，某種意義上是誤導了我們的學者。

和訊網：最后一個小問題，也是和這個問題相關的，有很多人，包括也有很多的分析人士和一些專家，他們也把這個問題歸咎于政治因素，為什么會這么說呢，比如說我國是稀土主要輸出國，我們是上游，但我們好像定價權是被國外定價的，如果我們要提價，歐美甚至日本就要起訴到WTO去，似乎我們無論是作為需求方還是作為供給方，我們都說了不算，您怎么看待這個現象？

曹慧泉：這里面有個中國現象，這個中國現象就是說因為我們市場化的程度，特別是在行業放開以后，十幾二十年的時間，應該說我們真正實現市場經濟改革開放三十多年，也就是不多二十年的時間，92年小平南巡之后到十三大才提出市場經濟的基本概念，剛開始還不是作為一個決定性作用，一直到1998年亞洲金融危機之后，應該說才開始，特別是后面加入WTO，這個市場化速度開始加快。

這個過程中，其實我們的企業、我們的投資者包括政府，在這個過程中，還有一個熟悉規則的過程，大家對市場一些規律的把握還是有一個過程，不像人家已經搞了幾十年了，這些國家的戰略和戰術上都有差距，這個也不能歸罪于某些個人，可能這個過程、代價，可能一部分來說是必須付的，另一方面來說，如果我們現在回頭看確實應該反思一下，因為有些方面我們吃了虧，兩頭吃虧，這個我覺得是包括我們企業界的企業家，我們的媒體，我們的政界、學界都是可以去反思一下的，因為過去的已經是沉沒成本了，已經過去了，但過去了不是說不要去分析，不要去思考，我們得通過過去看未來，今后我們作為世界第二大經濟體，也可能再過十年或者二十年，我成了世界第一大經濟體，你當第一大經濟體的時候，如果還不是善用掌握規則、運用規則、制定規則，不善于保護好自己的利益，那么我們的發展勢頭和在國際產業鏈上利益的保護就很有問題。特別是美國，他們在這一點上確實是很多地方值得我們借鑒和學習的，我覺得是個教訓，我倒希望我們輿論界包括媒體界也客觀深入做一些分析，而不僅僅是從抓眼球的角度來分析。

當然稀土，經過一段時間整頓之后已經好多了。包括我們原來一些出口的市場，你也可以看到現在有很多已經在全球也很有地位了，包括我們的互聯網，我們的移動互聯網，包括現在像騰訊、阿里，這在全球說實話確實是別人很害怕的，你要像我們了解到有些企業，比如像華為，它已經很會運用它的優勢，而且在這個過程中確實形成了自己的模式。所以，我覺得也不能一概而論，因為我們是在水里面學習游泳，可能難免要嗆幾口水，但是再過一些年，相信我們一代一代的企業家，特別是現在互聯網的這一代，我覺得恐怕歐美真正在這一代里，說實話這么大的一個市場基數，這么多的機會，我相信我們是會有很大的變化的。

我曾經看過一本書，就是華為在電信行業里，它的申請的專利數，每年申請的專利數和獲批的專利數，過去幾年快速增長，到2011年開始已經相當于排在它后面的第二、第三、第四位企業的總和，這就是一個逐步的實力的對比的改變，所以，為什么別人現在非常害怕華為的這種精神。