產業？
昨天，全國人大代表、河北省環保廳廳長陳國鷹在代表團駐地接受記者采訪時明確表示，河北不會承接一家污染企業。他同時表示，治理霧霾不能各自為政，否則效果不會理想。
陳國鷹大膽預測，如果大家共同努力治霾，五年內應會有明顯改善，十年后整個京津冀地區的藍天白云將會更多。京華時報記者陳蕎
□談環境污染
河北治污寧肯傷筋動骨
京華時報：去年環保部監測的74個重點城市中，空氣質量較差的前10個城市有7個在河北。你怎么看這個數據？
陳國鷹：河北污染城市多，這說明河北的總體污染確實嚴重。河北省共有11個地級市，74個城市中，其他省也就是省會城市或者一兩個在里面，河北省所有的地級市都在里面。河北要治理污染，必須要痛下決心，寧肯傷筋動骨，也要實現環境質量的脫胎換骨。
京華時報：河北污染的根源在哪兒？如何破解？
陳國鷹：它的產業結構在這兒。為什么說河北提出“6643”工程，就是要大力壓減鋼鐵產能、削減燃煤使用量，使用的燃煤也要是清潔煤炭。要解決河北的污染問題，根本上還得解決能源產業結構問題。現在燃煤要全部使用其他新能源替代，短期內做不到，因為供暖等都需要燒煤。但是必須要做到煤炭的清潔使用。
決不承接一家污染企業
京華時報：河北在承接北京產業時，在環保層面上將如何操作？
陳國鷹：北京市今年政府工作報告提到了這一點，北京市市長也說了，有污染的企業一家也不會向河北轉移。從河北的角度來說，有污染的企業我們一家也不承接，污染轉移那就沒有意義，對污染企業的處理應該是怎么把它淘汰，怎么把它升級，讓它能夠實現達標排放。
最通俗的一個例子就是首鋼，首鋼通過搬遷實現了產業的升級和轉型，成為一個最為現代化的鋼鐵工廠。
如果把污染企業轉移到河北，那對北京是沒有貢獻的，因為大氣是流動的，它照樣會污染，沒準還會更重。所以最根本的還是要通過轉移來實現產業的轉型升級。
□談協同治霾
京津冀應統一排放標準
京華時報：京津冀生態環境應如何協同發展？
陳國鷹：京津冀總體規劃出臺后，需要具體來制定生態環境的一系列實施方案，要盡快地統一標準、統一監管、統一執法。
生態環境是協同發展中一個非常重要的方面，特別是大氣、生態環境，各自為政不能達到一個理想的效果，因為空氣、水都是流動的。必須要盡快制定大氣排放、水保護等方面的統一管理辦法。
京華時報：現在京津冀三地的情況如何？
陳國鷹：京津冀有些標準目前不完全一致。除了國家標準，各地標準都有些差別，環保法也明確地方政府可以出臺嚴于國家標準的法規，比如鋼鐵，河北省的鋼鐵是嚴于國家標準的，尤其是特別排放限值，河北省石家莊、保定、廊坊、唐山實行國家特別排放限值，但京津冀地區有些城市不是這樣的標準。
標準不一致對企業是不公平的。排放標準不一樣，環保成本也就不一樣了。另外，標準統一后，也更有利于開展聯合執法、交叉執法。以前只是在重要活動期間比如APEC會議保障上開展過跨區域執法，京津冀協同發展后，這種聯合執法、交叉執法應該成為常態。
□談治理預期
治霾十年藍天將會更多
京華時報：環境治理會對經濟帶來哪些影響？
陳國鷹：應該說，環境治理短期內對經濟是有陣痛的。過去有些高耗能企業，環保要求不嚴，某種意義上掙的是環保的錢，現在環保設備上來了，一噸鋼的成本可能要增加90-120元之間，短期內看確實增加了企業的成本。但從長期來看，通過環保的達標，恰恰實現了產業的結構調整、企業的轉型升級，而這最終將能實現可持續發展。
對于一個企業、一個地區、一個國家來講，環保指數都不達標的話，還談何可持續發展呢？靠過去污染環境來換取GDP的時代已經過去了。現在企業有環保信譽，企業在銀行貸款必須在環保方面審核通過，企業要上市也必須要有環保的審核，從中長期來講，這些都是促進環保企業升級的利好舉措。
京華時報：APEC藍天應該如何持續？
陳國鷹：新華社專門搞了一個調研小組，提出了“APEC藍”的五條成功經驗，比如說在會議期間，把所有重點污染物的監管都實行網格化管理，而且落實到企業頭上，企業誰來監管、管到什么地步都有明確要求。如果這些能夠常態化，“APEC藍”是可以持續的。但是這也需要動用很多的人力物力。從目前而言，最應該做的就是把新環保法所提出的要求真正落實到位。
京華時報：對于治霾，您有沒有一個預期目標？
陳國鷹：西方發達國家治霾用了30到40年，但我想我們國家有制度優勢和領導體制優勢，集中財力辦大事。應該說，從國家大氣十條下發以來，到現在還不到兩年時間，但治理霧霾所取得的成效已經開始顯現。我想治霾五年會有比較明顯的改善，大家團結一致共同努力，十年后整個京津冀地區會有更多藍天白云。
□談統一限行
京冀統一限行難度很大
京華時報：去年您曾表示河北正研究與北京限行日統一，目前此事進展如何？
陳國鷹：這件事在實際推行中有操作難度，比如說某一天，A城市污染嚴重，于是采取應急預案，啟動機動車單雙號限行措施，但B城市空氣質量不嚴重，不會啟動應急預案，仍舊實施平常的尾號限行。B城市的車到了A城市，仍可能進不了城。所以說，兩個城市污染的程度不一樣，啟動應急預案的級別不一樣，啟動應急預案的次數也不一樣，這個限號就容易錯位，出現限號不一致的情況。
京華時報：這個問題目前有沒有解決辦法？
陳國鷹：河北省也摸索了一些經驗，比如河北
省境內，兩個市限號不一樣時，對外來車不限尾號，那么B城市對于A城市來的車，就不再限號，直接可以進城。不過這個問題在河北好解決，但北京外地車輛多，可能不能完全參照河北經驗。這個問題怎么解決還需要再探討，這次借助京津冀協同發展的機遇，應該把這個問題解決。
□談環保執法
權力有限導致執法松軟
京華時報：新任環保部部長陳吉寧近日說，過去環保執法過松過軟。您怎么看？
陳國鷹：過去環保執法過松過軟，主要是法律賦予環保部門執法的權限有限。過去一年也就罰個兩次，企業違法你罰他20萬，執法人員一走他又照樣生產。
新環保法出臺以后，賦予環保部門按日處罰、查封扣押、行政拘留、問責等系列權力，可以說是史上最嚴環保法。過去人們常說守法成本高，違法成本低，一些企業想盡辦法偷排偷放，企業內的環保設施是給監管部門看的，去檢查的時候打開，檢查人員一走就關了，完全成為擺設。按日處罰可有效防止這種情況。罰款金額大幅度提升，會讓企業為此付出一定的成本。應該說，如果嚴格落實新環保法，當前環保執法過松過軟的情況會有很大改變。
京華時報：河北去年有多少環保違法者被處理？
陳國鷹：河北去年率先在省市縣三級成立環保警察，目前很多省市也在跟進。這600多名專職的環保警察，去年一年共抓獲環保犯罪嫌疑人1700多人，這在過去是不可想象的。這也有力震懾了環保不法分子。過去一些人會覺得，我只是被罰款，不會被抓，但是現在不僅要罰你，還要追究刑責。所以我們做好了行政執法和刑事司法的有效銜接。
>>出鏡代表
陳國鷹
全國人大代表、河北省環保廳廳長，工學博士，教授。曾擔任唐山市委副書記，市長、黨組書記。
昨天，全國人大代表、河北省環保廳廳長陳國鷹在代表團駐地接受記者采訪時明確表示，河北不會承接一家污染企業。他同時表示，治理霧霾不能各自為政，否則效果不會理想。
陳國鷹大膽預測，如果大家共同努力治霾，五年內應會有明顯改善，十年后整個京津冀地區的藍天白云將會更多。京華時報記者陳蕎
□談環境污染
河北治污寧肯傷筋動骨
京華時報：去年環保部監測的74個重點城市中，空氣質量較差的前10個城市有7個在河北。你怎么看這個數據？
陳國鷹：河北污染城市多，這說明河北的總體污染確實嚴重。河北省共有11個地級市，74個城市中，其他省也就是省會城市或者一兩個在里面，河北省所有的地級市都在里面。河北要治理污染，必須要痛下決心，寧肯傷筋動骨，也要實現環境質量的脫胎換骨。
京華時報：河北污染的根源在哪兒？如何破解？
陳國鷹：它的產業結構在這兒。為什么說河北提出“6643”工程，就是要大力壓減鋼鐵產能、削減燃煤使用量，使用的燃煤也要是清潔煤炭。要解決河北的污染問題，根本上還得解決能源產業結構問題。現在燃煤要全部使用其他新能源替代，短期內做不到，因為供暖等都需要燒煤。但是必須要做到煤炭的清潔使用。
決不承接一家污染企業
京華時報：河北在承接北京產業時，在環保層面上將如何操作？
陳國鷹：北京市今年政府工作報告提到了這一點，北京市市長也說了，有污染的企業一家也不會向河北轉移。從河北的角度來說，有污染的企業我們一家也不承接，污染轉移那就沒有意義，對污染企業的處理應該是怎么把它淘汰，怎么把它升級，讓它能夠實現達標排放。
最通俗的一個例子就是首鋼，首鋼通過搬遷實現了產業的升級和轉型，成為一個最為現代化的鋼鐵工廠。
如果把污染企業轉移到河北，那對北京是沒有貢獻的，因為大氣是流動的，它照樣會污染，沒準還會更重。所以最根本的還是要通過轉移來實現產業的轉型升級。
□談協同治霾
京津冀應統一排放標準
京華時報：京津冀生態環境應如何協同發展？
陳國鷹：京津冀總體規劃出臺后，需要具體來制定生態環境的一系列實施方案，要盡快地統一標準、統一監管、統一執法。
生態環境是協同發展中一個非常重要的方面，特別是大氣、生態環境，各自為政不能達到一個理想的效果，因為空氣、水都是流動的。必須要盡快制定大氣排放、水保護等方面的統一管理辦法。
京華時報：現在京津冀三地的情況如何？
陳國鷹：京津冀有些標準目前不完全一致。除了國家標準，各地標準都有些差別，環保法也明確地方政府可以出臺嚴于國家標準的法規，比如鋼鐵，河北省的鋼鐵是嚴于國家標準的，尤其是特別排放限值，河北省石家莊、保定、廊坊、唐山實行國家特別排放限值，但京津冀地區有些城市不是這樣的標準。
標準不一致對企業是不公平的。排放標準不一樣，環保成本也就不一樣了。另外，標準統一后，也更有利于開展聯合執法、交叉執法。以前只是在重要活動期間比如APEC會議保障上開展過跨區域執法，京津冀協同發展后，這種聯合執法、交叉執法應該成為常態。
□談治理預期
治霾十年藍天將會更多
京華時報：環境治理會對經濟帶來哪些影響？
陳國鷹：應該說，環境治理短期內對經濟是有陣痛的。過去有些高耗能企業，環保要求不嚴，某種意義上掙的是環保的錢，現在環保設備上來了，一噸鋼的成本可能要增加90-120元之間，短期內看確實增加了企業的成本。但從長期來看，通過環保的達標，恰恰實現了產業的結構調整、企業的轉型升級，而這最終將能實現可持續發展。
對于一個企業、一個地區、一個國家來講，環保指數都不達標的話，還談何可持續發展呢？靠過去污染環境來換取GDP的時代已經過去了。現在企業有環保信譽，企業在銀行貸款必須在環保方面審核通過，企業要上市也必須要有環保的審核，從中長期來講，這些都是促進環保企業升級的利好舉措。
京華時報：APEC藍天應該如何持續？
陳國鷹：新華社專門搞了一個調研小組，提出了“APEC藍”的五條成功經驗，比如說在會議期間，把所有重點污染物的監管都實行網格化管理，而且落實到企業頭上，企業誰來監管、管到什么地步都有明確要求。如果這些能夠常態化，“APEC藍”是可以持續的。但是這也需要動用很多的人力物力。從目前而言，最應該做的就是把新環保法所提出的要求真正落實到位。
京華時報：對于治霾，您有沒有一個預期目標？
陳國鷹：西方發達國家治霾用了30到40年，但我想我們國家有制度優勢和領導體制優勢，集中財力辦大事。應該說，從國家大氣十條下發以來，到現在還不到兩年時間，但治理霧霾所取得的成效已經開始顯現。我想治霾五年會有比較明顯的改善，大家團結一致共同努力，十年后整個京津冀地區會有更多藍天白云。
□談統一限行
京冀統一限行難度很大
京華時報：去年您曾表示河北正研究與北京限行日統一，目前此事進展如何？
陳國鷹：這件事在實際推行中有操作難度，比如說某一天，A城市污染嚴重，于是采取應急預案，啟動機動車單雙號限行措施，但B城市空氣質量不嚴重，不會啟動應急預案，仍舊實施平常的尾號限行。B城市的車到了A城市，仍可能進不了城。所以說，兩個城市污染的程度不一樣，啟動應急預案的級別不一樣，啟動應急預案的次數也不一樣，這個限號就容易錯位，出現限號不一致的情況。
京華時報：這個問題目前有沒有解決辦法？
陳國鷹：河北省也摸索了一些經驗，比如河北
省境內，兩個市限號不一樣時，對外來車不限尾號，那么B城市對于A城市來的車，就不再限號，直接可以進城。不過這個問題在河北好解決，但北京外地車輛多，可能不能完全參照河北經驗。這個問題怎么解決還需要再探討，這次借助京津冀協同發展的機遇，應該把這個問題解決。
□談環保執法
權力有限導致執法松軟
京華時報：新任環保部部長陳吉寧近日說，過去環保執法過松過軟。您怎么看？
陳國鷹：過去環保執法過松過軟，主要是法律賦予環保部門執法的權限有限。過去一年也就罰個兩次，企業違法你罰他20萬，執法人員一走他又照樣生產。
新環保法出臺以后，賦予環保部門按日處罰、查封扣押、行政拘留、問責等系列權力，可以說是史上最嚴環保法。過去人們常說守法成本高，違法成本低，一些企業想盡辦法偷排偷放，企業內的環保設施是給監管部門看的，去檢查的時候打開，檢查人員一走就關了，完全成為擺設。按日處罰可有效防止這種情況。罰款金額大幅度提升，會讓企業為此付出一定的成本。應該說，如果嚴格落實新環保法，當前環保執法過松過軟的情況會有很大改變。
京華時報：河北去年有多少環保違法者被處理？
陳國鷹：河北去年率先在省市縣三級成立環保警察，目前很多省市也在跟進。這600多名專職的環保警察，去年一年共抓獲環保犯罪嫌疑人1700多人，這在過去是不可想象的。這也有力震懾了環保不法分子。過去一些人會覺得，我只是被罰款，不會被抓，但是現在不僅要罰你，還要追究刑責。所以我們做好了行政執法和刑事司法的有效銜接。
>>出鏡代表
陳國鷹
全國人大代表、河北省環保廳廳長，工學博士，教授。曾擔任唐山市委副書記，市長、黨組書記。