國內鋼鐵行業(yè)面臨產(chǎn)能嚴重過剩，中國成立后興建的第一個特大型鋼鐵聯(lián)合企業(yè)武鋼，有著怎樣的擔當？作為中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會會長，又是非常重量級的大型鋼企掌門人，馬國強在“對話新國企·加油十三五”系列訪談上就“供給側改革”、“鋼鐵行業(yè)去產(chǎn)能”等話題，全方位解密武鋼在產(chǎn)業(yè)調結構、淘汰過剩產(chǎn)能，落實國有企業(yè)改革和供給側改革等方面武鋼全攻略。
他表示企業(yè)去產(chǎn)能首先要做到依法依規(guī)，鋼鐵產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩有它的必然過程。“因為上一輪的全球經(jīng)濟快速發(fā)展，中國的經(jīng)濟兩位數(shù)的增長，客觀上對大宗原材料，包括鋼鐵的需求是非常強勁的。所以在這一輪需求強勁的過程中，大家紛紛擴大產(chǎn)能，這是一個主要的原因。第二個原因，中國的鋼鐵行業(yè)相比發(fā)達國家，分散，集中度很低。現(xiàn)在規(guī)模以上的或者叫大中型的鋼鐵企業(yè)要超過1500家，這樣的一個分散，各自的決策，各自根據(jù)各自對宏觀經(jīng)濟的判斷，來做自己的規(guī)劃。所以客觀上就導致了現(xiàn)在這樣一個產(chǎn)能過剩的情況。”
他認為，中央提出供給側結構性改革非常英明，也非常及時。從鋼鐵行業(yè)來看，行業(yè)的供給側改革就是要調整我們如此龐大的產(chǎn)能中，還有相當數(shù)量不符合需求，雖然一方面產(chǎn)能過剩；另一方面，看2015年我們仍然進口了接近1200萬噸的鋼材。從行業(yè)來看，一個是要調整我們的結構。第二要去產(chǎn)能，讓產(chǎn)能跟需求從量上、從結構上要匹配，這是從行業(yè)來看。從企業(yè)來看，供給側結構性改革，他認為兩個大的方面，一個是創(chuàng)新，一個是成本。
訪談文字實錄如下：
嘉賓郎永淳
各位網(wǎng)友，大家好！這里是人民網(wǎng)強國論壇的演播室，歡迎大家收看人民網(wǎng)強國論壇和國資委宣傳局共同主辦的“對話新國企加油十三五”大型訪談節(jié)目，我們這個節(jié)目由國資委新聞中心、《國資報告雜志社》主辦，受到了國資委信息中心的大力支持，訪談過程當中，也希望我們的網(wǎng)友能夠通過國資委的“國資小新”微博提出一系列問題，和我們嘉賓進行互動，我們也期待著您提出非常有質量的問題，來和我們進行互動。
我們今天在演播室請到的是一位重量級的嘉賓，中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會會長、武漢鋼鐵集團公司董事長、黨委書記馬國強先生，歡迎您。
嘉賓馬國強
主持人好，各位網(wǎng)友上午好。
嘉賓郎永淳
我們注意到在今年的《政府工作報告》當中李克強總理提出了要“著力化解過剩產(chǎn)能和降本增效”，我記得您是在今年的元月份就任中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會會長，同時也是武漢鋼鐵集團公司非常重量級的大的鋼企的董事長和黨委書記。作為一個具體的企業(yè)掌門人，現(xiàn)在又加上中國鋼鐵工業(yè)整個全行業(yè)的掌門人，您怎么看待鋼鐵產(chǎn)業(yè)去產(chǎn)能的問題？
嘉賓馬國強
鋼鐵行業(yè)產(chǎn)能過剩這是一個公認的事實。以2015年來看，我們生產(chǎn)了粗鋼8億噸多一點，生產(chǎn)鋼材11億噸，但是我們的產(chǎn)能根據(jù)不同的口徑應該是在11—12億噸這樣的規(guī)模，所以我們產(chǎn)能的利用率應該在70%左右，或者70—75%這樣的水平。鋼鐵行業(yè)產(chǎn)能過剩，我個人認為有它的必然過程。
嘉賓郎永淳
必然過程體現(xiàn)在什么地方？
嘉賓馬國強
因為上一輪的全球經(jīng)濟快速發(fā)展，中國的經(jīng)濟兩位數(shù)的增長，客觀上對大宗原材料，包括鋼鐵的需求是非常強勁的。所以在這一輪需求強勁的過程中，大家紛紛擴大產(chǎn)能，這是一個主要的原因。第二個原因，中國的鋼鐵行業(yè)相比發(fā)達國家，我們分散，集中度很低。我們現(xiàn)在規(guī)模以上的或者叫大中型的鋼鐵企業(yè)要超過1500家，這樣的一個分散，各自的決策，各自根據(jù)各自對宏觀經(jīng)濟的判斷，來做自己的規(guī)劃。所以客觀上就導致了現(xiàn)在這樣一個產(chǎn)能過剩的情況。
嘉賓郎永淳
作為1500家的其中一家，武鋼在去產(chǎn)能方面有什么樣的理解和思考，尤其有什么樣的規(guī)劃和具體措施？
嘉賓馬國強
在此之前我們武鋼一直堅持按照經(jīng)濟效益來組織生產(chǎn)，其實在過去的十年間，我們已經(jīng)淘汰了400—500萬噸的落后產(chǎn)能，因為這些產(chǎn)能能耗高、成本高、盈利差，已經(jīng)把它進行了淘汰。在接下來，可能還是要按照市場經(jīng)濟的規(guī)律來進行我們產(chǎn)能的安排。就現(xiàn)在而言，武鋼本部的產(chǎn)能有1800萬噸，但是2014年、2015年我們安排的生產(chǎn)基本都在1500—1600萬噸。
嘉賓郎永淳
從企業(yè)的角度去思考，您剛才提到一個很重要的，按照市場經(jīng)濟的規(guī)律，站在全行業(yè)的角度去理解去產(chǎn)能的話，除了市場經(jīng)濟規(guī)律以外還應該強調什么？
嘉賓馬國強
還應該強調中央經(jīng)濟工作會議提出來的“依法”，我覺得去產(chǎn)能首先要依法依規(guī)。
嘉賓郎永淳
怎么理解依法依規(guī)？
嘉賓馬國強
我們現(xiàn)在的產(chǎn)能里面還有相當數(shù)量是環(huán)保不達標或者安全生產(chǎn)不具備條件的。也就是說對《環(huán)保法》、《安全生產(chǎn)法》、《產(chǎn)品質量法》，一些不達標的企業(yè)應該依法堅決退出。
嘉賓郎永淳
大家都想了，已經(jīng)形成這樣的產(chǎn)業(yè)規(guī)模了，已經(jīng)是帶動了很多的就業(yè)了，我的人怎么辦？
嘉賓馬國強
去產(chǎn)能為什么很艱難？很大的一個問題就是人的安排問題，但是不要忘記一個前提，就是這些產(chǎn)能放在這個地方也沒有辦法生產(chǎn)，也沒有辦法養(yǎng)活這些人，如果這個產(chǎn)能能夠有盈利，還能養(yǎng)活這些人，那就不是富余產(chǎn)能。
嘉賓郎永淳
從這樣一個辯證角度理解去這個問題。當然改革過程中一定伴隨陣痛，現(xiàn)在提到改革提到最多的詞是供給側改革，您怎么理解供給側改革？尤其從去年五中全會提出，到今年的《政府工作報告》當中，特意的加強、強調一定要推動供給側改革。
嘉賓馬國強
我覺得中央提出供給側結構性改革非常英明，也非常及時。從鋼鐵行業(yè)來看，行業(yè)的供給側改革就是要調整我們如此龐大的產(chǎn)能中，還有相當數(shù)量不符合需求，我們雖然一方面產(chǎn)能過剩；另一方面，看2015年我們仍然進口了接近1200萬噸的鋼材。從行業(yè)來看，一個是要調整我們的結構。第二要去產(chǎn)能，讓我們產(chǎn)能跟需求從量上、從結構上要匹配，這是從行業(yè)來看。從企業(yè)來看，供給側結構性改革，我認為兩個大的方面，一個是創(chuàng)新，一個是成本。
嘉賓馬國強
創(chuàng)新，作為鋼鐵企業(yè)，除了滿足既有的消費，我們還應該創(chuàng)造鋼材的需求。落實創(chuàng)造鋼材的需求，比如這次城市經(jīng)濟工作會提出的，要大力推廣裝配型鋼結構的住宅。我們現(xiàn)在修路、修橋、蓋樓還有大量的鋼筋混凝土，如果我們鋼鐵企業(yè)有這個信心也這個能力，讓我們將來的橋、樓都用上鋼結構，這對鋼鐵行業(yè)、鋼鐵企業(yè)來說無疑是利好，這是我們要創(chuàng)造的需求。
嘉賓馬國強
第二，供給側結構性改革，對鋼鐵來說還是成本。我們要創(chuàng)造需求，要引領更多的下游行業(yè)用鋼。所以我們成本一定要滿足下游的期望，一定要把我們的成本降下來。所以我說供給側結構性改革從鋼鐵行業(yè)來說，無論從全行業(yè)，還是從各個企業(yè)來看，都有很多工作要做。
嘉賓郎永淳
所以這個過程當中我們對于藍海和紅海就有新的認識，我們要去創(chuàng)造一個新的市場去擁抱藍海，同時在紅海激烈的競爭過程中我們要強調怎么樣滿足需求，怎么樣降低我們的成本，來完成我們的這次改革。在《政府工作報告》當中其實也提到了一個未來的方向，在改革過程中應該有政策的推動，也有一系列技術力量的推動，也有市場經(jīng)濟規(guī)律的遵守，其中《政府工作報告》指明了一個方向，中國的制造業(yè)要加上互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在可以說對各個行業(yè)帶來了深刻的影響，您怎么樣看在最傳統(tǒng)的鋼鐵行業(yè)和互聯(lián)網(wǎng)的結合？
嘉賓馬國強
最傳統(tǒng)的鋼鐵行業(yè)和互聯(lián)網(wǎng)的結合有很多的方面。首先，我們要改變我們過去長期的習慣，我們的設備適合生產(chǎn)什么我們就生產(chǎn)什么，生產(chǎn)出什么來以后我們就要想方設法找客戶把這些銷售出去，這是傳統(tǒng)的模式。那么有了互聯(lián)網(wǎng)，就應該要倒過來，客戶需要什么，什么時候需要什么，需要多少鋼材，都能很便捷的通過互聯(lián)網(wǎng)生成我們企業(yè)的合同，生成我們的訂單。
嘉賓郎永淳
從需求端推到或者傳導到生產(chǎn)端。
嘉賓馬國強
對，對鋼鐵行業(yè)來說也應該借助互聯(lián)網(wǎng)來定制化生產(chǎn)，以前我們是批量化生產(chǎn)，可能將來也要過渡到定制化生產(chǎn)，當然我們內部智能制造、信息化也要同步的跟上，這是我們現(xiàn)在鋼鐵行業(yè)在迎接未來的智能制造2025也好、工業(yè)4.0也好，大家都在探索的一條路。
嘉賓郎永淳
當然這個過程當中每個企業(yè)對于“互聯(lián)網(wǎng)+”都有自己的認知，可能有的人認為我們就+一個互聯(lián)網(wǎng)就可以了，但是在“+互聯(lián)網(wǎng)”的過程當中，完成的是自己內部的信息化的改造，在互聯(lián)網(wǎng)+的過程當中可能就帶來了第三方的力量，可能就形成了一個重新的解構，您怎么樣理解？如果是您的話，您未來的“互聯(lián)網(wǎng)+”或者“+互聯(lián)網(wǎng)”的戰(zhàn)略部署是什么？
嘉賓馬國強
我們界定互聯(lián)網(wǎng)是一個手段，但是這個手段背后，更多的是觀念的變化。就武鋼而言，利用互聯(lián)網(wǎng)這個手段，我們可以把我們的戰(zhàn)略產(chǎn)品通過互聯(lián)網(wǎng)跟下游的用戶更好的對接，那么它的需求能夠很便捷的轉化成我的生產(chǎn)訂單，當然大家談到“互聯(lián)網(wǎng)+”，很多人馬上想到的就是電子商務，就是利用電子商務來銷售鋼鐵產(chǎn)品。武鋼也意識到這個電子商務的重要性，所以我們現(xiàn)在除了戰(zhàn)略性產(chǎn)品之外，其他的同質化產(chǎn)品，我們在廣泛的利用鋼鐵電商平臺。
嘉賓郎永淳
所以這個過程當中除了外部的第三方力量以外，內部信息化改造也同步進行，希望通過兩端同時發(fā)力助力供給側改革，在供給側改革當中我們剛剛其實也提到了一個問題，就是人往哪走的問題，前一段時間在網(wǎng)絡上曾經(jīng)一個謠言，被我們幸福武鋼新媒體做了辟謠，最終證明了是一個謠言，說武鋼在裁員，大家都想我們要進行改革，必然面臨去產(chǎn)能尤其去落后產(chǎn)能的問題，人的分流一定會提上議事日程，您怎么考慮，有什么樣的經(jīng)驗來分享？
嘉賓馬國強
您剛才已經(jīng)談到了，人是分流。我們武鋼作為國有企業(yè)，有責任、有義務要把我們所有的員工都要妥善安排好，但是在去產(chǎn)能這個大背景下，大家已經(jīng)達成了共識，就是這8萬人不可能都煉鐵、煉鋼，那么只能有3萬人煉鐵、煉鋼，可能有4萬人、5萬人要找別的出路，這就是武鋼現(xiàn)在在做的事情。那么這個別的出路里面又有很多方法，包括這次整個國家推動的鋼鐵煤炭去產(chǎn)能里面談到的，據(jù)法定退休年齡五年之內的，這個人沒有工作能力或者沒有工作愿望，可以離開崗位等待退休，這是一個途徑。
嘉賓馬國強
還有一個途徑，就是武鋼在這些年發(fā)展鋼鐵主業(yè)的同時，還有一些相關的多元的產(chǎn)業(yè)，這些產(chǎn)業(yè)可以說離鋼鐵比較遠，怎么樣把這塊更加好的融入地方的經(jīng)濟發(fā)展，把它做大，也能消納我們鋼鐵主業(yè)下來的一部分職工。
嘉賓馬國強
第三個途徑，我們現(xiàn)在也在大力組織，跟地方政府、跟其他用工企業(yè)進行對接，來幫助我們這些下來的職工尋找崗位。現(xiàn)在我個人的感覺，因為武鋼在武漢來看，存在著一個矛盾，就是有很多用工單位有用工需求，但是我們的這些人有很多人又沒有工作，或者我們下來的人沒有出路，這個矛盾出在什么地方呢？出在了我們長期以來國有企業(yè)人的收入水平是高的，那么要用這樣的收入水平到社會上去重新就業(yè)、去找工作，是有難度的。
嘉賓郎永淳
他個人不愿意。
嘉賓馬國強
因為有落差嘛。為了解決這個矛盾我們現(xiàn)在也在研究，比如我們企業(yè)是不是可以對去產(chǎn)能過剩中下來的職工，公司承擔五險一金，然后這些職工到社會上掙一部分收入，如果社會上的收入落差還大的話，我們再補貼一個基本生活費。總之，我們武鋼在這一輪的結構調整、深化改革的過程中，提出來的口號就是“要讓每一位有工作意愿的武鋼人都有工作可做”。
嘉賓郎永淳
這還是讓大家很振奮，不可能受到這么大的沖擊最后很失落，甚至是走投無路的一種感覺。在這個過程當中您其實剛剛也講到了，我們還要去創(chuàng)造藍海，還要進行進一步的升級，在這個過程當中我們也看到了你們其實已經(jīng)在做戰(zhàn)略布局，比如防城港基地的問題，防城港離武漢還是比較遠，畢竟它是一個港口，而武鋼是一個內陸企業(yè)，這個戰(zhàn)略布局是怎么思考的，對于未來推動供給側的改革會起到什么作用？
嘉賓馬國強
防城港項目的啟動應該是從2005年，一直以來，武鋼的戰(zhàn)略就認為，在武漢這個地方因為是內陸企業(yè)所需要的鐵礦石全部依賴進口，所以長期看武漢地區(qū)的鋼產(chǎn)量要減量，那要選擇另外一個區(qū)域，就是要有天然的良港，運輸成本要降低，所以在這個背景下武鋼選擇了防城港，未來的防城港，可能對武鋼而言就是中部地區(qū)的青山本部將來會逐漸的減量，從1800萬噸可能會到1500萬噸，未來可能到1000萬噸，同時在沿海地區(qū)能有一個1000萬噸級的鋼鐵企業(yè)，這是武鋼的一個設想。這個如果從供給側結構性改革來說，其實我們國家提出來鋼鐵行業(yè)結構調整里有一個很重要的調整就是區(qū)域的調整。我們原來的很多布局是基于原來的國民經(jīng)濟發(fā)展的格局確定的，按照新的競爭格局和產(chǎn)業(yè)布局，可能沿海會更合適一些。
嘉賓郎永淳
尤其是針對著我們國家的戰(zhàn)略，“一帶一路”。
嘉賓馬國強
“一帶一路”，包括東南亞，包括將來輻射海外市場。
嘉賓郎永淳
您剛剛講這個項目的建設始于接近10年前了。
嘉賓馬國強
報批是10年前。
嘉賓郎永淳
10年前報批，那現(xiàn)在建設的情況怎么樣呢？
嘉賓馬國強
現(xiàn)在建設的情況是，2012年5月份國家正式核準，核準以后根據(jù)武鋼的特點，我們在武漢本部熱軋產(chǎn)品多、冷軋產(chǎn)品少，所以防城港項目建設上武鋼選擇了先從冷軋開始建起，到今年3月份，我們冷軋的220萬噸產(chǎn)能的鍍鋅汽車板生產(chǎn)線將要投入生產(chǎn)。
嘉賓郎永淳
對于周邊的市場將帶來什么樣的影響？
嘉賓馬國強
對周邊市場的影響，原來的華南除了有柳鋼、韶鋼之外，在整個兩廣沒有大規(guī)模的鋼鐵企業(yè)，現(xiàn)在寶鋼的湛江已經(jīng)投產(chǎn)，武鋼防城港的冷軋也投產(chǎn)，所以可能對這個區(qū)域里面冷軋的競爭會更加激烈。
嘉賓郎永淳
競爭可能從內部來看非常白熱化，但是從外部來看這是大家樂于見到的，只有競爭，市場的手段市場的規(guī)律才能得到進一步的遵守。在改革過程中，我們也看到《政府工作報告》特別特別強調國企的改革，武鋼是一個大的國企，尤其在鋼鐵企業(yè)里面是一個標桿性的企業(yè)，因為它是1958年開始投產(chǎn)，一個老的國企，在新時代，在新的改革環(huán)境之下未來該怎么樣改革，當然這里面不僅僅是產(chǎn)業(yè)的供給側改革的問題，武鋼有什么樣的思考和經(jīng)驗可以分享？
嘉賓馬國強
國有企業(yè)改革應該說前面我們做了很多，但是這次從三中全會提出來全面深化國有企業(yè)改革以來，我們也在分析、也在做。我個人認為有這么幾項大的工作需要我們花大力氣推進：
嘉賓馬國強
第一，作為國有企業(yè)來說，黨要管黨、從嚴治黨，要堅決杜絕利益的輸送、這個在一些國有企業(yè)，特別是在上一輪中央巡視過程中，包括武鋼也存在這方面的問題，就是這個企業(yè)家再大、業(yè)再大，如果不好好經(jīng)營、管理將來可能也要破敗，所以這是第一條要做的事情。
嘉賓馬國強
第二，內部管理的提升。包括信息化的手段，包括勞動效率的提高等這一系列手段。但是這里更多的，可能在將來的人力資源管理上，我們現(xiàn)在長期談到的三項制度改革，這是干部能上能下、收入能增能減、員工能進能出，我們談了很多年，但是到目前為止還沒有完全破題，所以接下來的深化改革里可能把這三項要逐步做到。
嘉賓郎永淳
對一家企業(yè)，尤其對一家老的國企而言改革的任務可想而知非常艱巨，但是我們看到思路也非常清晰。一個企業(yè)的管理是重中之重，一個企業(yè)文化的建設，發(fā)展理念的規(guī)劃，也顯得尤為重要。現(xiàn)在都在強調綠色發(fā)展，武鋼作為一個大的企業(yè)，其實是高能耗，也可能是一個高污染的企業(yè)，那在踐行綠色發(fā)展的理念上，尤其是在節(jié)能減排方面我們做了什么樣的規(guī)劃，我們踐行著什么樣的理念？
嘉賓馬國強
說到鋼鐵行業(yè)高能耗、高污染，借這個機會也要為我們鋼鐵行業(yè)正正名。
嘉賓郎永淳
怎么講？
嘉賓馬國強
到目前為止你所認識的材料，性價比最高的還是鋼鐵。
嘉賓郎永淳
怎么說性價比最高的是鋼鐵？
嘉賓馬國強
包括汽車有些用鋁合金，但是因為性價比的問題只能用在高端。現(xiàn)在有些用金屬材料的，可能用到鈦合金，用到鎂，但是由于價格奇高，所以只能用在少量的零件上，大量普遍使用的材料還是鋼鐵。第二，從全生命周期的能耗來看，鋼鐵可能是所有材料里面全生命周期能耗最低的之一，因為鋼鐵現(xiàn)在我們國家之所以鋼鐵能耗高，是因為我們現(xiàn)在鋼鐵的保有量不夠，我們現(xiàn)在幾乎新增的鋼鐵產(chǎn)量都要從鐵礦石里提取。
嘉賓郎永淳
綜合利用的廢鋼很少。
嘉賓馬國強
我們現(xiàn)在保有量不夠，如果我們將來鋼鐵的保有量高，高到一定程度可能就會進入一個很良性的循環(huán)。當然，鋼鐵行業(yè)本身客觀上說它的能耗是高，從這一個環(huán)節(jié)而言它的能耗是高，能耗高排放就大，排放大污染可能就要重。武鋼在這個過程中，按照我們國家《環(huán)保法》的要求做了以下幾項工作：
嘉賓馬國強
一是節(jié)約。要利用各種節(jié)能的手段，就是你少使用才能少排放，這里因為涉及到鋼鐵行業(yè)流程的問題不多說，但是從做法上我們也有很多的案例，一個是節(jié)約使用。
嘉賓馬國強
二是綜合利用。我們在生產(chǎn)過程中不可避免地要產(chǎn)生一些水渣、廢渣，比如鐵礦石的含量大概就60%，把60%鐵提出來，那40%就會變成渣，這些渣通過綜合利用可以做建材，可以供給做水泥，就是把它綜合的都利用起來，就是讓它沒有廢的東西排放出去。我記得有一句話說，所謂的廢料就是因為放錯了地方，放對了地方就是資源。所以第二個是綜合利用。
嘉賓馬國強
三是治理。因為在過程中，無論是粉塵的治理還是脫硫設施，也就是說，對大氣、水、粉塵、固體廢棄物都要通過我們先進的設備、先進的手段來進行治理。
嘉賓馬國強
現(xiàn)在全行業(yè)，特別是大型企業(yè)，都在按照這套方法去做。
嘉賓郎永淳
所以我們也希望公眾對于高能耗有一個進一步的認識，能夠有一個客觀的了解。當然對于降低能耗、對于節(jié)能減排，也希望我們的企業(yè)能夠做得更好。您也講到里我們整個中國的鋼鐵行業(yè)，目前有中型以上的1500家左右，我們注意到去年工信部就鋼鐵產(chǎn)業(yè)的調整做了一個意見征求，在這個意見的征求過程當中我們也看到，有不少的專業(yè)人士提出了一系列意見，包括很多老百姓也在關注這樣的問題，結合發(fā)達國家，比如美國、歐洲、鄰國日本，我們都存在著從無序到有序的過程，這需要通過市場的兼并、重組等等完成，工信部提出的這個意見其實也講到了，未來前十家可能占到市場粗鋼的產(chǎn)量60%，而且對于企業(yè)的兼并重組也有了一番想象，您怎么樣理解企業(yè)的兼并重組，尤其對市場的傳言有什么樣的回應？
嘉賓馬國強
作為一個市場的行為，就是市場經(jīng)濟達到過剩以后進行重組是一個必然的趨勢，這個從其他的行業(yè)也是這樣。如果單從鋼鐵行業(yè)來看的話，比我們早走二三十年的，比如歐洲、美國，比如我們的近鄰日本，都走了這樣一條路，歐洲當年經(jīng)濟快速發(fā)展的過程中，每個國家都有自己的鋼鐵企業(yè)，包括像盧森堡這樣的小國家也有自己的鋼鐵企業(yè)，當然隨著后面經(jīng)濟轉型，也就是他們的經(jīng)濟從高速進入中高速，從中高速進入低速，鋼鐵企業(yè)在這方面受到的沖擊要面臨產(chǎn)能過剩，產(chǎn)能過剩就是競爭無序，那么要解決這個問題企業(yè)就是要聯(lián)合重組，所以兼并重組在解決過剩產(chǎn)能的過程中是必要的、必須的一個手段。因為只有企業(yè)通過兼并以后，才能在一個新的企業(yè)集團下面來統(tǒng)籌考慮區(qū)域的布局，然后產(chǎn)量的布置、安排，才能做到。
嘉賓郎永淳
在您的版圖當中，您的戰(zhàn)略規(guī)劃當中，武鋼未來會有什么樣的兼并重組的計劃？
嘉賓馬國強
兼并重組多說兩句話，大家現(xiàn)在談到兼并重組有點怕，因為前一輪的兼并重組，包括武鋼，都有所作為。但是效果并不理想，我認為前一段的做法里可能我們出現(xiàn)了一個問題，就是在產(chǎn)能過剩階段的兼并重組，可能更多的兼并是手段、重組是目的，我們恰恰在前面做的這些是只注重了兼并，沒有做重組。
嘉賓郎永淳
是物理反應還是化學反應的問題。
嘉賓馬國強
對，只注重做了兼并沒有注重做重組，那么被兼并的企業(yè)由于各種原因得到了資金的支持，所以它的產(chǎn)能還在擴大，所以上一輪出現(xiàn)的結果是越兼并總的產(chǎn)能越多。我想新一輪的兼并重組一定要在產(chǎn)能過剩這個大背景下，兼并是作為手段，重組要作為目的。
嘉賓郎永淳
最終通過物理的合并達到化學的反應，要讓我們成本降低，要讓我們效率提升。
嘉賓馬國強
該多生產(chǎn)的產(chǎn)品要多生產(chǎn)，該關掉的產(chǎn)能要關掉，在這個過程當中，很多鋼鐵企業(yè)都有小的成功案例，比如以武鋼而言，在比較早的時候，武漢的漢陽鋼廠交給了武鋼，也就是說，通俗一點講業(yè)武鋼兼并了，襄陽的鋼廠也由武鋼兼并了，雖然他們規(guī)模都比較小，通過這十幾年內部的整合，他們已經(jīng)完全去鋼，已經(jīng)完全不生產(chǎn)鋼鐵了，已經(jīng)完全轉型去做起來的東西了，但是如果設想一下，這三家企業(yè)沒有重組成一家，那么可能漢陽鋼廠還要考慮它的發(fā)展，襄陽鋼廠也要考慮他的發(fā)展，可能就不是今天的在武漢湖北地區(qū)這么點鋼產(chǎn)量了，可能每一家都會多出幾百萬噸來。
嘉賓郎永淳
這是一個戰(zhàn)略布局，也是一個整體的思考。在這個過程當中我們也注意到，您先是做北科大的老師，是鋼鐵行業(yè)的最好的學校了，然后到了寶鋼，也是鋼鐵行業(yè)最現(xiàn)代化的一家企業(yè)，工作了十多年以后，又來到了武鋼。剛剛我們提到武鋼是1958年建成投產(chǎn)，走過了這么一段歷程，您去對比武鋼、對比寶鋼，包括在技術上、人員上、戰(zhàn)略布局上、管理上、文化上等各個方面，有什么相同，又有什么不同？
嘉賓馬國強
你剛才說的這段經(jīng)歷，首先感謝組織給了我這樣的機會，確實我在學校做過教師，帶著很多的問題，帶著很多的思考到了寶鋼，在寶鋼工作了18年，又有幸組織安排到武鋼去工作。談到寶鋼、武鋼的區(qū)別、差異或者異同吧，應該說我還有點發(fā)言權。正如你剛才說的，武鋼是1958年投產(chǎn)，新中國成立以后建設的第一家大型鋼鐵企業(yè)。寶鋼是1978年開始建設，85年投產(chǎn)，所以他們兩個投產(chǎn)來看差了將近30年，由于這30年的差距，導致了武鋼從負擔上比寶鋼要重，首先體現(xiàn)在人的負擔，武鋼的建設，那個時候的自動化程度，包括觀念上的一些原因，所以武鋼長期的用工大概在七八萬人、十萬人左右，寶鋼因為起點高，所以從開始設定的定員就不超過四萬人，這是一個差別。
嘉賓馬國強
另外一個差別，從財力上來說，因為寶鋼起點高，這些年的產(chǎn)品結構比較優(yōu)化，所以它的盈利能力相對要比武鋼好，從財力上來說寶鋼要雄厚一些。產(chǎn)品上兩家基本上相同，絕大部分都相同。武鋼和寶鋼都是以碳鋼板材為主的鋼鐵企業(yè)，碳鋼板材里又是熱軋、冷軋、鍍鋅、鍍錫，包括電工鋼，包括汽車，都把汽車用鋼作為自己的戰(zhàn)略產(chǎn)品。如果說從技術上來看，在汽車板領域，寶鋼是要領先于武鋼，在電工鋼領域武鋼起步比較早，技術儲備各方面可能要比寶鋼好一些。這是兩家大體的情況。從管理上來說，因為寶鋼在1978年建設，當年從理念從各方面，另外，我個人覺得可能地域上也有差別，因為上海跟武漢從接觸外界各方面來說，還是有一些差距的。
嘉賓郎永淳
盡管有這么多的差距，但是實際上兩家各有各的長處，把武鋼和寶鋼比較的話，一個是新的，一個是傳統(tǒng)的。當然放在全局來的話，尤其您現(xiàn)在做中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會的會長，我們必然要面臨著兼并重組，要面臨著未來在國際上形成3—5家超大型的鋼鐵企業(yè)集團，并且我們還要認識到我們還有一些不足，今年1月4號克強總理去太鋼，提到了一個小的案例，說圓珠筆頭上的鋼鐵就不是我們生產(chǎn)的，還是要從國外進口。那站在全局的考量，對于整個鋼鐵工業(yè)您有什么樣的思考，希望作出什么樣的推動？
嘉賓馬國強
您剛才舉的例子，4號在太原克強總理開座談會我在現(xiàn)場，這確實給我很大的觸動，回過頭來多說兩句，這也是我們鋼鐵行業(yè)在供給側結構性改革里很好的案例，如果我們把每一個這樣的細節(jié)都要抓到，都要把它研發(fā)，都要把它生產(chǎn)出來，那我們的需求還會擴大，這是回到剛才供給側結構性改革。如果說回到整個鋼鐵行業(yè)，這又回到上一個話題，兼并重組其實很重要的一條除了對產(chǎn)能的調整以外，另外很重要的一條就是降低成本，這個成本里包括研發(fā)，我們現(xiàn)在這么多鋼鐵企業(yè)，每家都在研發(fā)自己的事情，所以有很多需要大投入的反而沒有人去投入。所以，從鋼鐵協(xié)會的角度，我認為我們還是要積極呼吁、創(chuàng)造條件，要按照我們工信部出臺的整個鋼鐵行業(yè)結構調整規(guī)劃的目標，來積極推動重組、兼并、整合。
嘉賓郎永淳
有沒有一個目標，有沒有一個路線圖和時間表？
嘉賓馬國強
這件事情更多的可能要企業(yè)行為為主。當然我說的企業(yè)行為里面，比如說股東的行為可能也很重要，那么除了企業(yè)自身經(jīng)理層之外，那董事會、股東層面他們的意志也很重要。但是總的來說，硬性的這種去做重組肯定是不合時宜的，還得要有相當?shù)囊庠浮⒁龊梅桨福亟M以后要達到什么目的，然后是不是對兩家企業(yè)、幾家企業(yè)都有力，要把這些工作做細，然后才能去推動。
嘉賓郎永淳
非常感謝馬國強董事長作客人民網(wǎng)強國論壇參與了我們“對話新國企加油十三五”這樣的對話節(jié)目，我們也祝愿在武鋼在您的帶領之下，也祝愿中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會在您的帶領之下，能夠進一步的作出一系列的改革舉措，作出供給側改革實實在在的行動，來完成非常艱巨的使命，來讓我們這個國家，在基礎工業(yè)領域能夠再塑一系列的我們希望能夠看到的，在世界領先的大的集團。
嘉賓馬國強
謝謝你，謝謝各位網(wǎng)友對鋼鐵行業(yè)的關心支持、對國有企業(yè)的關心支持，謝謝大家。
他表示企業(yè)去產(chǎn)能首先要做到依法依規(guī)，鋼鐵產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩有它的必然過程。“因為上一輪的全球經(jīng)濟快速發(fā)展，中國的經(jīng)濟兩位數(shù)的增長，客觀上對大宗原材料，包括鋼鐵的需求是非常強勁的。所以在這一輪需求強勁的過程中，大家紛紛擴大產(chǎn)能，這是一個主要的原因。第二個原因，中國的鋼鐵行業(yè)相比發(fā)達國家，分散，集中度很低。現(xiàn)在規(guī)模以上的或者叫大中型的鋼鐵企業(yè)要超過1500家，這樣的一個分散，各自的決策，各自根據(jù)各自對宏觀經(jīng)濟的判斷，來做自己的規(guī)劃。所以客觀上就導致了現(xiàn)在這樣一個產(chǎn)能過剩的情況。”
他認為，中央提出供給側結構性改革非常英明，也非常及時。從鋼鐵行業(yè)來看，行業(yè)的供給側改革就是要調整我們如此龐大的產(chǎn)能中，還有相當數(shù)量不符合需求，雖然一方面產(chǎn)能過剩；另一方面，看2015年我們仍然進口了接近1200萬噸的鋼材。從行業(yè)來看，一個是要調整我們的結構。第二要去產(chǎn)能，讓產(chǎn)能跟需求從量上、從結構上要匹配，這是從行業(yè)來看。從企業(yè)來看，供給側結構性改革，他認為兩個大的方面，一個是創(chuàng)新，一個是成本。
訪談文字實錄如下：
嘉賓郎永淳
各位網(wǎng)友，大家好！這里是人民網(wǎng)強國論壇的演播室，歡迎大家收看人民網(wǎng)強國論壇和國資委宣傳局共同主辦的“對話新國企加油十三五”大型訪談節(jié)目，我們這個節(jié)目由國資委新聞中心、《國資報告雜志社》主辦，受到了國資委信息中心的大力支持，訪談過程當中，也希望我們的網(wǎng)友能夠通過國資委的“國資小新”微博提出一系列問題，和我們嘉賓進行互動，我們也期待著您提出非常有質量的問題，來和我們進行互動。
我們今天在演播室請到的是一位重量級的嘉賓，中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會會長、武漢鋼鐵集團公司董事長、黨委書記馬國強先生，歡迎您。
嘉賓馬國強
主持人好，各位網(wǎng)友上午好。
嘉賓郎永淳
我們注意到在今年的《政府工作報告》當中李克強總理提出了要“著力化解過剩產(chǎn)能和降本增效”，我記得您是在今年的元月份就任中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會會長，同時也是武漢鋼鐵集團公司非常重量級的大的鋼企的董事長和黨委書記。作為一個具體的企業(yè)掌門人，現(xiàn)在又加上中國鋼鐵工業(yè)整個全行業(yè)的掌門人，您怎么看待鋼鐵產(chǎn)業(yè)去產(chǎn)能的問題？
嘉賓馬國強
鋼鐵行業(yè)產(chǎn)能過剩這是一個公認的事實。以2015年來看，我們生產(chǎn)了粗鋼8億噸多一點，生產(chǎn)鋼材11億噸，但是我們的產(chǎn)能根據(jù)不同的口徑應該是在11—12億噸這樣的規(guī)模，所以我們產(chǎn)能的利用率應該在70%左右，或者70—75%這樣的水平。鋼鐵行業(yè)產(chǎn)能過剩，我個人認為有它的必然過程。
嘉賓郎永淳
必然過程體現(xiàn)在什么地方？
嘉賓馬國強
因為上一輪的全球經(jīng)濟快速發(fā)展，中國的經(jīng)濟兩位數(shù)的增長，客觀上對大宗原材料，包括鋼鐵的需求是非常強勁的。所以在這一輪需求強勁的過程中，大家紛紛擴大產(chǎn)能，這是一個主要的原因。第二個原因，中國的鋼鐵行業(yè)相比發(fā)達國家，我們分散，集中度很低。我們現(xiàn)在規(guī)模以上的或者叫大中型的鋼鐵企業(yè)要超過1500家，這樣的一個分散，各自的決策，各自根據(jù)各自對宏觀經(jīng)濟的判斷，來做自己的規(guī)劃。所以客觀上就導致了現(xiàn)在這樣一個產(chǎn)能過剩的情況。
嘉賓郎永淳
作為1500家的其中一家，武鋼在去產(chǎn)能方面有什么樣的理解和思考，尤其有什么樣的規(guī)劃和具體措施？
嘉賓馬國強
在此之前我們武鋼一直堅持按照經(jīng)濟效益來組織生產(chǎn)，其實在過去的十年間，我們已經(jīng)淘汰了400—500萬噸的落后產(chǎn)能，因為這些產(chǎn)能能耗高、成本高、盈利差，已經(jīng)把它進行了淘汰。在接下來，可能還是要按照市場經(jīng)濟的規(guī)律來進行我們產(chǎn)能的安排。就現(xiàn)在而言，武鋼本部的產(chǎn)能有1800萬噸，但是2014年、2015年我們安排的生產(chǎn)基本都在1500—1600萬噸。
嘉賓郎永淳
從企業(yè)的角度去思考，您剛才提到一個很重要的，按照市場經(jīng)濟的規(guī)律，站在全行業(yè)的角度去理解去產(chǎn)能的話，除了市場經(jīng)濟規(guī)律以外還應該強調什么？
嘉賓馬國強
還應該強調中央經(jīng)濟工作會議提出來的“依法”，我覺得去產(chǎn)能首先要依法依規(guī)。
嘉賓郎永淳
怎么理解依法依規(guī)？
嘉賓馬國強
我們現(xiàn)在的產(chǎn)能里面還有相當數(shù)量是環(huán)保不達標或者安全生產(chǎn)不具備條件的。也就是說對《環(huán)保法》、《安全生產(chǎn)法》、《產(chǎn)品質量法》，一些不達標的企業(yè)應該依法堅決退出。
嘉賓郎永淳
大家都想了，已經(jīng)形成這樣的產(chǎn)業(yè)規(guī)模了，已經(jīng)是帶動了很多的就業(yè)了，我的人怎么辦？
嘉賓馬國強
去產(chǎn)能為什么很艱難？很大的一個問題就是人的安排問題，但是不要忘記一個前提，就是這些產(chǎn)能放在這個地方也沒有辦法生產(chǎn)，也沒有辦法養(yǎng)活這些人，如果這個產(chǎn)能能夠有盈利，還能養(yǎng)活這些人，那就不是富余產(chǎn)能。
嘉賓郎永淳
從這樣一個辯證角度理解去這個問題。當然改革過程中一定伴隨陣痛，現(xiàn)在提到改革提到最多的詞是供給側改革，您怎么理解供給側改革？尤其從去年五中全會提出，到今年的《政府工作報告》當中，特意的加強、強調一定要推動供給側改革。
嘉賓馬國強
我覺得中央提出供給側結構性改革非常英明，也非常及時。從鋼鐵行業(yè)來看，行業(yè)的供給側改革就是要調整我們如此龐大的產(chǎn)能中，還有相當數(shù)量不符合需求，我們雖然一方面產(chǎn)能過剩；另一方面，看2015年我們仍然進口了接近1200萬噸的鋼材。從行業(yè)來看，一個是要調整我們的結構。第二要去產(chǎn)能，讓我們產(chǎn)能跟需求從量上、從結構上要匹配，這是從行業(yè)來看。從企業(yè)來看，供給側結構性改革，我認為兩個大的方面，一個是創(chuàng)新，一個是成本。
嘉賓馬國強
創(chuàng)新，作為鋼鐵企業(yè)，除了滿足既有的消費，我們還應該創(chuàng)造鋼材的需求。落實創(chuàng)造鋼材的需求，比如這次城市經(jīng)濟工作會提出的，要大力推廣裝配型鋼結構的住宅。我們現(xiàn)在修路、修橋、蓋樓還有大量的鋼筋混凝土，如果我們鋼鐵企業(yè)有這個信心也這個能力，讓我們將來的橋、樓都用上鋼結構，這對鋼鐵行業(yè)、鋼鐵企業(yè)來說無疑是利好，這是我們要創(chuàng)造的需求。
嘉賓馬國強
第二，供給側結構性改革，對鋼鐵來說還是成本。我們要創(chuàng)造需求，要引領更多的下游行業(yè)用鋼。所以我們成本一定要滿足下游的期望，一定要把我們的成本降下來。所以我說供給側結構性改革從鋼鐵行業(yè)來說，無論從全行業(yè)，還是從各個企業(yè)來看，都有很多工作要做。
嘉賓郎永淳
所以這個過程當中我們對于藍海和紅海就有新的認識，我們要去創(chuàng)造一個新的市場去擁抱藍海，同時在紅海激烈的競爭過程中我們要強調怎么樣滿足需求，怎么樣降低我們的成本，來完成我們的這次改革。在《政府工作報告》當中其實也提到了一個未來的方向，在改革過程中應該有政策的推動，也有一系列技術力量的推動，也有市場經(jīng)濟規(guī)律的遵守，其中《政府工作報告》指明了一個方向，中國的制造業(yè)要加上互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在可以說對各個行業(yè)帶來了深刻的影響，您怎么樣看在最傳統(tǒng)的鋼鐵行業(yè)和互聯(lián)網(wǎng)的結合？
嘉賓馬國強
最傳統(tǒng)的鋼鐵行業(yè)和互聯(lián)網(wǎng)的結合有很多的方面。首先，我們要改變我們過去長期的習慣，我們的設備適合生產(chǎn)什么我們就生產(chǎn)什么，生產(chǎn)出什么來以后我們就要想方設法找客戶把這些銷售出去，這是傳統(tǒng)的模式。那么有了互聯(lián)網(wǎng)，就應該要倒過來，客戶需要什么，什么時候需要什么，需要多少鋼材，都能很便捷的通過互聯(lián)網(wǎng)生成我們企業(yè)的合同，生成我們的訂單。
嘉賓郎永淳
從需求端推到或者傳導到生產(chǎn)端。
嘉賓馬國強
對，對鋼鐵行業(yè)來說也應該借助互聯(lián)網(wǎng)來定制化生產(chǎn)，以前我們是批量化生產(chǎn)，可能將來也要過渡到定制化生產(chǎn)，當然我們內部智能制造、信息化也要同步的跟上，這是我們現(xiàn)在鋼鐵行業(yè)在迎接未來的智能制造2025也好、工業(yè)4.0也好，大家都在探索的一條路。
嘉賓郎永淳
當然這個過程當中每個企業(yè)對于“互聯(lián)網(wǎng)+”都有自己的認知，可能有的人認為我們就+一個互聯(lián)網(wǎng)就可以了，但是在“+互聯(lián)網(wǎng)”的過程當中，完成的是自己內部的信息化的改造，在互聯(lián)網(wǎng)+的過程當中可能就帶來了第三方的力量，可能就形成了一個重新的解構，您怎么樣理解？如果是您的話，您未來的“互聯(lián)網(wǎng)+”或者“+互聯(lián)網(wǎng)”的戰(zhàn)略部署是什么？
嘉賓馬國強
我們界定互聯(lián)網(wǎng)是一個手段，但是這個手段背后，更多的是觀念的變化。就武鋼而言，利用互聯(lián)網(wǎng)這個手段，我們可以把我們的戰(zhàn)略產(chǎn)品通過互聯(lián)網(wǎng)跟下游的用戶更好的對接，那么它的需求能夠很便捷的轉化成我的生產(chǎn)訂單，當然大家談到“互聯(lián)網(wǎng)+”，很多人馬上想到的就是電子商務，就是利用電子商務來銷售鋼鐵產(chǎn)品。武鋼也意識到這個電子商務的重要性，所以我們現(xiàn)在除了戰(zhàn)略性產(chǎn)品之外，其他的同質化產(chǎn)品，我們在廣泛的利用鋼鐵電商平臺。
嘉賓郎永淳
所以這個過程當中除了外部的第三方力量以外，內部信息化改造也同步進行，希望通過兩端同時發(fā)力助力供給側改革，在供給側改革當中我們剛剛其實也提到了一個問題，就是人往哪走的問題，前一段時間在網(wǎng)絡上曾經(jīng)一個謠言，被我們幸福武鋼新媒體做了辟謠，最終證明了是一個謠言，說武鋼在裁員，大家都想我們要進行改革，必然面臨去產(chǎn)能尤其去落后產(chǎn)能的問題，人的分流一定會提上議事日程，您怎么考慮，有什么樣的經(jīng)驗來分享？
嘉賓馬國強
您剛才已經(jīng)談到了，人是分流。我們武鋼作為國有企業(yè)，有責任、有義務要把我們所有的員工都要妥善安排好，但是在去產(chǎn)能這個大背景下，大家已經(jīng)達成了共識，就是這8萬人不可能都煉鐵、煉鋼，那么只能有3萬人煉鐵、煉鋼，可能有4萬人、5萬人要找別的出路，這就是武鋼現(xiàn)在在做的事情。那么這個別的出路里面又有很多方法，包括這次整個國家推動的鋼鐵煤炭去產(chǎn)能里面談到的，據(jù)法定退休年齡五年之內的，這個人沒有工作能力或者沒有工作愿望，可以離開崗位等待退休，這是一個途徑。
嘉賓馬國強
還有一個途徑，就是武鋼在這些年發(fā)展鋼鐵主業(yè)的同時，還有一些相關的多元的產(chǎn)業(yè)，這些產(chǎn)業(yè)可以說離鋼鐵比較遠，怎么樣把這塊更加好的融入地方的經(jīng)濟發(fā)展，把它做大，也能消納我們鋼鐵主業(yè)下來的一部分職工。
嘉賓馬國強
第三個途徑，我們現(xiàn)在也在大力組織，跟地方政府、跟其他用工企業(yè)進行對接，來幫助我們這些下來的職工尋找崗位。現(xiàn)在我個人的感覺，因為武鋼在武漢來看，存在著一個矛盾，就是有很多用工單位有用工需求，但是我們的這些人有很多人又沒有工作，或者我們下來的人沒有出路，這個矛盾出在什么地方呢？出在了我們長期以來國有企業(yè)人的收入水平是高的，那么要用這樣的收入水平到社會上去重新就業(yè)、去找工作，是有難度的。
嘉賓郎永淳
他個人不愿意。
嘉賓馬國強
因為有落差嘛。為了解決這個矛盾我們現(xiàn)在也在研究，比如我們企業(yè)是不是可以對去產(chǎn)能過剩中下來的職工，公司承擔五險一金，然后這些職工到社會上掙一部分收入，如果社會上的收入落差還大的話，我們再補貼一個基本生活費。總之，我們武鋼在這一輪的結構調整、深化改革的過程中，提出來的口號就是“要讓每一位有工作意愿的武鋼人都有工作可做”。
嘉賓郎永淳
這還是讓大家很振奮，不可能受到這么大的沖擊最后很失落，甚至是走投無路的一種感覺。在這個過程當中您其實剛剛也講到了，我們還要去創(chuàng)造藍海，還要進行進一步的升級，在這個過程當中我們也看到了你們其實已經(jīng)在做戰(zhàn)略布局，比如防城港基地的問題，防城港離武漢還是比較遠，畢竟它是一個港口，而武鋼是一個內陸企業(yè)，這個戰(zhàn)略布局是怎么思考的，對于未來推動供給側的改革會起到什么作用？
嘉賓馬國強
防城港項目的啟動應該是從2005年，一直以來，武鋼的戰(zhàn)略就認為，在武漢這個地方因為是內陸企業(yè)所需要的鐵礦石全部依賴進口，所以長期看武漢地區(qū)的鋼產(chǎn)量要減量，那要選擇另外一個區(qū)域，就是要有天然的良港，運輸成本要降低，所以在這個背景下武鋼選擇了防城港，未來的防城港，可能對武鋼而言就是中部地區(qū)的青山本部將來會逐漸的減量，從1800萬噸可能會到1500萬噸，未來可能到1000萬噸，同時在沿海地區(qū)能有一個1000萬噸級的鋼鐵企業(yè)，這是武鋼的一個設想。這個如果從供給側結構性改革來說，其實我們國家提出來鋼鐵行業(yè)結構調整里有一個很重要的調整就是區(qū)域的調整。我們原來的很多布局是基于原來的國民經(jīng)濟發(fā)展的格局確定的，按照新的競爭格局和產(chǎn)業(yè)布局，可能沿海會更合適一些。
嘉賓郎永淳
尤其是針對著我們國家的戰(zhàn)略，“一帶一路”。
嘉賓馬國強
“一帶一路”，包括東南亞，包括將來輻射海外市場。
嘉賓郎永淳
您剛剛講這個項目的建設始于接近10年前了。
嘉賓馬國強
報批是10年前。
嘉賓郎永淳
10年前報批，那現(xiàn)在建設的情況怎么樣呢？
嘉賓馬國強
現(xiàn)在建設的情況是，2012年5月份國家正式核準，核準以后根據(jù)武鋼的特點，我們在武漢本部熱軋產(chǎn)品多、冷軋產(chǎn)品少，所以防城港項目建設上武鋼選擇了先從冷軋開始建起，到今年3月份，我們冷軋的220萬噸產(chǎn)能的鍍鋅汽車板生產(chǎn)線將要投入生產(chǎn)。
嘉賓郎永淳
對于周邊的市場將帶來什么樣的影響？
嘉賓馬國強
對周邊市場的影響，原來的華南除了有柳鋼、韶鋼之外，在整個兩廣沒有大規(guī)模的鋼鐵企業(yè)，現(xiàn)在寶鋼的湛江已經(jīng)投產(chǎn)，武鋼防城港的冷軋也投產(chǎn)，所以可能對這個區(qū)域里面冷軋的競爭會更加激烈。
嘉賓郎永淳
競爭可能從內部來看非常白熱化，但是從外部來看這是大家樂于見到的，只有競爭，市場的手段市場的規(guī)律才能得到進一步的遵守。在改革過程中，我們也看到《政府工作報告》特別特別強調國企的改革，武鋼是一個大的國企，尤其在鋼鐵企業(yè)里面是一個標桿性的企業(yè)，因為它是1958年開始投產(chǎn)，一個老的國企，在新時代，在新的改革環(huán)境之下未來該怎么樣改革，當然這里面不僅僅是產(chǎn)業(yè)的供給側改革的問題，武鋼有什么樣的思考和經(jīng)驗可以分享？
嘉賓馬國強
國有企業(yè)改革應該說前面我們做了很多，但是這次從三中全會提出來全面深化國有企業(yè)改革以來，我們也在分析、也在做。我個人認為有這么幾項大的工作需要我們花大力氣推進：
嘉賓馬國強
第一，作為國有企業(yè)來說，黨要管黨、從嚴治黨，要堅決杜絕利益的輸送、這個在一些國有企業(yè)，特別是在上一輪中央巡視過程中，包括武鋼也存在這方面的問題，就是這個企業(yè)家再大、業(yè)再大，如果不好好經(jīng)營、管理將來可能也要破敗，所以這是第一條要做的事情。
嘉賓馬國強
第二，內部管理的提升。包括信息化的手段，包括勞動效率的提高等這一系列手段。但是這里更多的，可能在將來的人力資源管理上，我們現(xiàn)在長期談到的三項制度改革，這是干部能上能下、收入能增能減、員工能進能出，我們談了很多年，但是到目前為止還沒有完全破題，所以接下來的深化改革里可能把這三項要逐步做到。
嘉賓郎永淳
對一家企業(yè)，尤其對一家老的國企而言改革的任務可想而知非常艱巨，但是我們看到思路也非常清晰。一個企業(yè)的管理是重中之重，一個企業(yè)文化的建設，發(fā)展理念的規(guī)劃，也顯得尤為重要。現(xiàn)在都在強調綠色發(fā)展，武鋼作為一個大的企業(yè)，其實是高能耗，也可能是一個高污染的企業(yè)，那在踐行綠色發(fā)展的理念上，尤其是在節(jié)能減排方面我們做了什么樣的規(guī)劃，我們踐行著什么樣的理念？
嘉賓馬國強
說到鋼鐵行業(yè)高能耗、高污染，借這個機會也要為我們鋼鐵行業(yè)正正名。
嘉賓郎永淳
怎么講？
嘉賓馬國強
到目前為止你所認識的材料，性價比最高的還是鋼鐵。
嘉賓郎永淳
怎么說性價比最高的是鋼鐵？
嘉賓馬國強
包括汽車有些用鋁合金，但是因為性價比的問題只能用在高端。現(xiàn)在有些用金屬材料的，可能用到鈦合金，用到鎂，但是由于價格奇高，所以只能用在少量的零件上，大量普遍使用的材料還是鋼鐵。第二，從全生命周期的能耗來看，鋼鐵可能是所有材料里面全生命周期能耗最低的之一，因為鋼鐵現(xiàn)在我們國家之所以鋼鐵能耗高，是因為我們現(xiàn)在鋼鐵的保有量不夠，我們現(xiàn)在幾乎新增的鋼鐵產(chǎn)量都要從鐵礦石里提取。
嘉賓郎永淳
綜合利用的廢鋼很少。
嘉賓馬國強
我們現(xiàn)在保有量不夠，如果我們將來鋼鐵的保有量高，高到一定程度可能就會進入一個很良性的循環(huán)。當然，鋼鐵行業(yè)本身客觀上說它的能耗是高，從這一個環(huán)節(jié)而言它的能耗是高，能耗高排放就大，排放大污染可能就要重。武鋼在這個過程中，按照我們國家《環(huán)保法》的要求做了以下幾項工作：
嘉賓馬國強
一是節(jié)約。要利用各種節(jié)能的手段，就是你少使用才能少排放，這里因為涉及到鋼鐵行業(yè)流程的問題不多說，但是從做法上我們也有很多的案例，一個是節(jié)約使用。
嘉賓馬國強
二是綜合利用。我們在生產(chǎn)過程中不可避免地要產(chǎn)生一些水渣、廢渣，比如鐵礦石的含量大概就60%，把60%鐵提出來，那40%就會變成渣，這些渣通過綜合利用可以做建材，可以供給做水泥，就是把它綜合的都利用起來，就是讓它沒有廢的東西排放出去。我記得有一句話說，所謂的廢料就是因為放錯了地方，放對了地方就是資源。所以第二個是綜合利用。
嘉賓馬國強
三是治理。因為在過程中，無論是粉塵的治理還是脫硫設施，也就是說，對大氣、水、粉塵、固體廢棄物都要通過我們先進的設備、先進的手段來進行治理。
嘉賓馬國強
現(xiàn)在全行業(yè)，特別是大型企業(yè)，都在按照這套方法去做。
嘉賓郎永淳
所以我們也希望公眾對于高能耗有一個進一步的認識，能夠有一個客觀的了解。當然對于降低能耗、對于節(jié)能減排，也希望我們的企業(yè)能夠做得更好。您也講到里我們整個中國的鋼鐵行業(yè)，目前有中型以上的1500家左右，我們注意到去年工信部就鋼鐵產(chǎn)業(yè)的調整做了一個意見征求，在這個意見的征求過程當中我們也看到，有不少的專業(yè)人士提出了一系列意見，包括很多老百姓也在關注這樣的問題，結合發(fā)達國家，比如美國、歐洲、鄰國日本，我們都存在著從無序到有序的過程，這需要通過市場的兼并、重組等等完成，工信部提出的這個意見其實也講到了，未來前十家可能占到市場粗鋼的產(chǎn)量60%，而且對于企業(yè)的兼并重組也有了一番想象，您怎么樣理解企業(yè)的兼并重組，尤其對市場的傳言有什么樣的回應？
嘉賓馬國強
作為一個市場的行為，就是市場經(jīng)濟達到過剩以后進行重組是一個必然的趨勢，這個從其他的行業(yè)也是這樣。如果單從鋼鐵行業(yè)來看的話，比我們早走二三十年的，比如歐洲、美國，比如我們的近鄰日本，都走了這樣一條路，歐洲當年經(jīng)濟快速發(fā)展的過程中，每個國家都有自己的鋼鐵企業(yè)，包括像盧森堡這樣的小國家也有自己的鋼鐵企業(yè)，當然隨著后面經(jīng)濟轉型，也就是他們的經(jīng)濟從高速進入中高速，從中高速進入低速，鋼鐵企業(yè)在這方面受到的沖擊要面臨產(chǎn)能過剩，產(chǎn)能過剩就是競爭無序，那么要解決這個問題企業(yè)就是要聯(lián)合重組，所以兼并重組在解決過剩產(chǎn)能的過程中是必要的、必須的一個手段。因為只有企業(yè)通過兼并以后，才能在一個新的企業(yè)集團下面來統(tǒng)籌考慮區(qū)域的布局，然后產(chǎn)量的布置、安排，才能做到。
嘉賓郎永淳
在您的版圖當中，您的戰(zhàn)略規(guī)劃當中，武鋼未來會有什么樣的兼并重組的計劃？
嘉賓馬國強
兼并重組多說兩句話，大家現(xiàn)在談到兼并重組有點怕，因為前一輪的兼并重組，包括武鋼，都有所作為。但是效果并不理想，我認為前一段的做法里可能我們出現(xiàn)了一個問題，就是在產(chǎn)能過剩階段的兼并重組，可能更多的兼并是手段、重組是目的，我們恰恰在前面做的這些是只注重了兼并，沒有做重組。
嘉賓郎永淳
是物理反應還是化學反應的問題。
嘉賓馬國強
對，只注重做了兼并沒有注重做重組，那么被兼并的企業(yè)由于各種原因得到了資金的支持，所以它的產(chǎn)能還在擴大，所以上一輪出現(xiàn)的結果是越兼并總的產(chǎn)能越多。我想新一輪的兼并重組一定要在產(chǎn)能過剩這個大背景下，兼并是作為手段，重組要作為目的。
嘉賓郎永淳
最終通過物理的合并達到化學的反應，要讓我們成本降低，要讓我們效率提升。
嘉賓馬國強
該多生產(chǎn)的產(chǎn)品要多生產(chǎn)，該關掉的產(chǎn)能要關掉，在這個過程當中，很多鋼鐵企業(yè)都有小的成功案例，比如以武鋼而言，在比較早的時候，武漢的漢陽鋼廠交給了武鋼，也就是說，通俗一點講業(yè)武鋼兼并了，襄陽的鋼廠也由武鋼兼并了，雖然他們規(guī)模都比較小，通過這十幾年內部的整合，他們已經(jīng)完全去鋼，已經(jīng)完全不生產(chǎn)鋼鐵了，已經(jīng)完全轉型去做起來的東西了，但是如果設想一下，這三家企業(yè)沒有重組成一家，那么可能漢陽鋼廠還要考慮它的發(fā)展，襄陽鋼廠也要考慮他的發(fā)展，可能就不是今天的在武漢湖北地區(qū)這么點鋼產(chǎn)量了，可能每一家都會多出幾百萬噸來。
嘉賓郎永淳
這是一個戰(zhàn)略布局，也是一個整體的思考。在這個過程當中我們也注意到，您先是做北科大的老師，是鋼鐵行業(yè)的最好的學校了，然后到了寶鋼，也是鋼鐵行業(yè)最現(xiàn)代化的一家企業(yè)，工作了十多年以后，又來到了武鋼。剛剛我們提到武鋼是1958年建成投產(chǎn)，走過了這么一段歷程，您去對比武鋼、對比寶鋼，包括在技術上、人員上、戰(zhàn)略布局上、管理上、文化上等各個方面，有什么相同，又有什么不同？
嘉賓馬國強
你剛才說的這段經(jīng)歷，首先感謝組織給了我這樣的機會，確實我在學校做過教師，帶著很多的問題，帶著很多的思考到了寶鋼，在寶鋼工作了18年，又有幸組織安排到武鋼去工作。談到寶鋼、武鋼的區(qū)別、差異或者異同吧，應該說我還有點發(fā)言權。正如你剛才說的，武鋼是1958年投產(chǎn)，新中國成立以后建設的第一家大型鋼鐵企業(yè)。寶鋼是1978年開始建設，85年投產(chǎn)，所以他們兩個投產(chǎn)來看差了將近30年，由于這30年的差距，導致了武鋼從負擔上比寶鋼要重，首先體現(xiàn)在人的負擔，武鋼的建設，那個時候的自動化程度，包括觀念上的一些原因，所以武鋼長期的用工大概在七八萬人、十萬人左右，寶鋼因為起點高，所以從開始設定的定員就不超過四萬人，這是一個差別。
嘉賓馬國強
另外一個差別，從財力上來說，因為寶鋼起點高，這些年的產(chǎn)品結構比較優(yōu)化，所以它的盈利能力相對要比武鋼好，從財力上來說寶鋼要雄厚一些。產(chǎn)品上兩家基本上相同，絕大部分都相同。武鋼和寶鋼都是以碳鋼板材為主的鋼鐵企業(yè)，碳鋼板材里又是熱軋、冷軋、鍍鋅、鍍錫，包括電工鋼，包括汽車，都把汽車用鋼作為自己的戰(zhàn)略產(chǎn)品。如果說從技術上來看，在汽車板領域，寶鋼是要領先于武鋼，在電工鋼領域武鋼起步比較早，技術儲備各方面可能要比寶鋼好一些。這是兩家大體的情況。從管理上來說，因為寶鋼在1978年建設，當年從理念從各方面，另外，我個人覺得可能地域上也有差別，因為上海跟武漢從接觸外界各方面來說，還是有一些差距的。
嘉賓郎永淳
盡管有這么多的差距，但是實際上兩家各有各的長處，把武鋼和寶鋼比較的話，一個是新的，一個是傳統(tǒng)的。當然放在全局來的話，尤其您現(xiàn)在做中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會的會長，我們必然要面臨著兼并重組，要面臨著未來在國際上形成3—5家超大型的鋼鐵企業(yè)集團，并且我們還要認識到我們還有一些不足，今年1月4號克強總理去太鋼，提到了一個小的案例，說圓珠筆頭上的鋼鐵就不是我們生產(chǎn)的，還是要從國外進口。那站在全局的考量，對于整個鋼鐵工業(yè)您有什么樣的思考，希望作出什么樣的推動？
嘉賓馬國強
您剛才舉的例子，4號在太原克強總理開座談會我在現(xiàn)場，這確實給我很大的觸動，回過頭來多說兩句，這也是我們鋼鐵行業(yè)在供給側結構性改革里很好的案例，如果我們把每一個這樣的細節(jié)都要抓到，都要把它研發(fā)，都要把它生產(chǎn)出來，那我們的需求還會擴大，這是回到剛才供給側結構性改革。如果說回到整個鋼鐵行業(yè)，這又回到上一個話題，兼并重組其實很重要的一條除了對產(chǎn)能的調整以外，另外很重要的一條就是降低成本，這個成本里包括研發(fā)，我們現(xiàn)在這么多鋼鐵企業(yè)，每家都在研發(fā)自己的事情，所以有很多需要大投入的反而沒有人去投入。所以，從鋼鐵協(xié)會的角度，我認為我們還是要積極呼吁、創(chuàng)造條件，要按照我們工信部出臺的整個鋼鐵行業(yè)結構調整規(guī)劃的目標，來積極推動重組、兼并、整合。
嘉賓郎永淳
有沒有一個目標，有沒有一個路線圖和時間表？
嘉賓馬國強
這件事情更多的可能要企業(yè)行為為主。當然我說的企業(yè)行為里面，比如說股東的行為可能也很重要，那么除了企業(yè)自身經(jīng)理層之外，那董事會、股東層面他們的意志也很重要。但是總的來說，硬性的這種去做重組肯定是不合時宜的，還得要有相當?shù)囊庠浮⒁龊梅桨福亟M以后要達到什么目的，然后是不是對兩家企業(yè)、幾家企業(yè)都有力，要把這些工作做細，然后才能去推動。
嘉賓郎永淳
非常感謝馬國強董事長作客人民網(wǎng)強國論壇參與了我們“對話新國企加油十三五”這樣的對話節(jié)目，我們也祝愿在武鋼在您的帶領之下，也祝愿中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會在您的帶領之下，能夠進一步的作出一系列的改革舉措，作出供給側改革實實在在的行動，來完成非常艱巨的使命，來讓我們這個國家，在基礎工業(yè)領域能夠再塑一系列的我們希望能夠看到的，在世界領先的大的集團。
嘉賓馬國強
謝謝你，謝謝各位網(wǎng)友對鋼鐵行業(yè)的關心支持、對國有企業(yè)的關心支持，謝謝大家。